Tour Aéro Solaire: centrale aérothermique par Edgar Nazare

[Remundo]

A) configuration locale autour de la bonde, conditions initiales des écoulements. Tu peux le vérifier en changeant le sens du tourbillon "à la main".

Je viens me joindre à Highflyaddict.

Les forces de Coriolis qui gouvernent la rotation de l'eau dans la baignoire lors de sa vidange sont un mythe absolu.

C'est la gravité et la forme, les conditions initiales et un peu la viscosité qui gouvernent le sens du vortex...
Les forces d'inertie de Coriolis, au vitesse de l'eau, sont de l'ordre de 1/100 000 des forces de pesanteur.

Certains croient aussi puiser une énergie dans le référentiel terrestre dans les forces de Coriolis... A leur grand désespoir, elle est en Oméga "vectoriel" V, donc les forces de Coriolis ne travaillent pas dans le référentiel terreste et n'existent que dans le référentiel terrestre qui est non galiléen...

Liens marrants sur Coriolis
http://www.charlatans.info/coriolis.shtml
http://tatoufaux.com/spip.php?article128

Quant à provoquer une tornade avec une tour de 300 m de haut, c'est impossible.

Une tornade se nourrit d'un apport continu d'air chaud à sa base et d'un apport continu d'air froid à son sommet.

Une source solaire non concentrée apporte très peu d'air chaud. Quand bien même cette apport suffirait, la seule formation de nuage autour de la tour va couper le rayonnement solaire et donc couper le chauffage en bas.

Enfin, les tornades ne naissent pas n'importe où : il faut la conjonction d'air froid (généralement des streams en provenance de l'arctique) et d'air chaud en quantité colossales (généralement au dessus de mers à courants chauds.

ça n'a aucune chance de produire durablement de l'énergie.

[Christophe]

Je suis vraiment sur le cul de ton scepticisme Remundo! Généralement tu est assez ouvert et curieux sur la technologie...la on dirait un inquisiteur !!

Une source solaire non concentrée apporte très peu d'air chaud. Quand bien même cette apport suffirait, la seule formation de nuage autour de la tour va couper le rayonnement solaire et donc couper le chauffage en bas.

Euh...Ne crois tu pas que le fait de concentrer dans une cheminée de l'air réchauffé sur plusieurs ha ou km² c'est pas une forme ce concentration?

Enfin, les tornades ne naissent pas n'importe où : il faut la conjonction d'air froid (généralement des streams en provenance de l'arctique) et d'air chaud en quantité colossales (généralement au dessus de mers à courants chauds.

Je crois que vous vous focalisez bien trop sur le mot "tornade"...un vortex qui ressemble à une tornade vous pouvez en faire un dans une bouteille d'eau en la remunant comme il faut!!

ça n'a aucune chance de produire durablement de l'énergie.

Amen...

Tiens en parlant de vortex, Lietseu vient de me faire découvrir ceci:

http://peswiki.com/index.php/Directory: ... ower_Plant

C'est une roue à aube à axe vertical tres basse pression (encore plus que les turbines Francis): la voici en rotation http://fr.youtube.com/watch?v=OA0lTsQcoSU

Je suppose que le rendement n'est pas exceptionnel mais ca permet d'exploiter des faibles chutes...

Le site TOP 100 a l'air sympa mais pas mal de truc "déjà vu" ou qui balbutient depuis des années (quasiturbine par exemple)...

[highfly-addict]

Tu as l'air bien plus fort que moi en aérodynamique (pour tout dire j'en ai jamais fais en cours: tout juste "un peu" de mécanique des fluides...)...

A vrai dire, moi non plus, c'est juste un domaine qu'il est vital pour moi de connaitre au moins un peu.

Donc pour le calcul "rapide" franchement je sèche là...avis aux spécialistes des fluides: je veux bien assister mais faut m'aider là.

Remundo peut être ?

ps: une conversion globale de 2,5 à 5% me parait réaliste non?

Oh oui surement ! Mais une conversion de quoi ? De l'énergie totale reçue ou bien du différentiel obtenu artificiellement avec le milieu ?

[Elec]

J'ai l'impression que les "génies" qui ont pondu cette idée dans leurs bureaux d'études feraient bien mieux de mettre le nez dehors de temps en temps, histoire de pas passer pour des crétins incompétents ....

Elec, tu crois vraiment à ce genre de solution ? ... ?

Je suis pas du tout compétent pour ces histoire de force de Coriolis. Désolé.

J'ai lu ceci sur le site Atmosphere, Climate & Environment Information Programme :

"La force de Coriolis est une force qui agit sur n'importe quel corps mobile dans un système tournant indépendamment (...) La force de Coriolis agit seulement sur de grands objets comme des masses d'air se déplaçant sur des distances considérables. Les petits objets, par exemple les bateaux de mer, sont trop petits pour ressentir des déviations significatives dans leur direction à cause de la force de Coriolis. "
http://www.ace.mmu.ac.uk/eae/french/atm ... Force.html

Je ne sais pas quelle est la taille limite pour commencer à ressentir significativement cet effet. Question sous-jacente: le système qui nous intéresse est-il au-dessus de cette limite ?

Pour ce qui concerne les tours solaires "classiques" (sans vortex), la technologie fonctionne très bien. Une idée très intéressante serait d'humidifier l'air (évaporation d'eau de mer dans la serre) afin de diminuer la hauteur de la colonne.

Autre point très positif du système: l'ambiance devient humide dans la serre et on peut cultiver. Cela serait une version améliorée du Sahara Water Project:

Soleil et eau de mer - Le désert convertit en Oasis / Sahara Forest project
http://www.electron-economy.org/article-22456849.html [photos inside ;) ]

[highfly-addict]

Je ne sais pas quelle est la taille limite pour commencer à ressentir significativement cet effet. Question sous-jacente: le système qui nous intéresse est-il au-dessus de cette limite ?

Clairement non, en effet un orage classique aspire l'air de basse couche sur des étendues très vastes (plusieurs km²) et on n'observe pas de mise en rotation de la masse nuageuse.

C'est différent pour les super-cellules et peut être la limite est-elle par là : quelques dizaines de km de diamètre au minimum.

[Christophe]

Laissez béton les cogitations, j'ai retrouvé pas mal de trucs !!

Remundo peut être ?

Ah ah ah ! Non je crois qu'il s'est volontairement mis OUT sur ce coup là!!

Oh oui surement ! Mais une conversion de quoi ? De l'énergie totale reçue ou bien du différentiel obtenu artificiellement avec le milieu ?

Ben 2.5% de bilan global: c'est à dire conversion de la chaleur reçue par le sol puis transmise à l'air puis à une turbine sous serre en électricité...

1) Voici quelques chiffres sur la Tour de Coustou mais il manque les détails des raisonnement : https://www.econologie.com/tour-solaire- ... -3497.html

2) Je viens de retrouver le prototype de la tour solaire à vortex auquel je pensais plus haut!

C'était pas sur le forum mais sur un .pdf voilà pourquoi je ne le trouvais pas! https://www.econologie.com/tour-solaire- ... -3493.html

LE PROJET FRANÇAIS DE CENTRALE AEROTHERMIQUE :

Nous venons d’apprendre qu’un programme cohérent et sérieux de recherche développement de la tour solaire Française est enfin lancé par le secteur privé.

Il s’agit du programme développé par la société Française SUMATEL (1). Cette dernière avait été contactée par le professeur Nazare qui avait pu, avant son décès en 1998, en tracer les grandes lignes. L’intérêt de ce projet vient d’être confirmé par le professeur Canadien Louis M. MICHAUD qui a accepté de collaborer avec la société SUMATEL.

Après les essais très prometteurs qui débutèrent en Savoie en 1997 sur une maquette de 6 mètres de hauteur (voir photo jointe), une nouvelle série d’essais est prévue en 2006 sur le site
de la centrale de Bouillante en Guadeloupe où une nouvelle maquette de 60 m doit être construite. Ces nouveaux essais qui bénéficieront de l’apport calorique d’un puit géothermique, permettront en particulier d’affiner les prévisions des ingénieurs.

En effet, selon les dernières études de SUMATEL, la puissance électrique d’une tour à vortex de 300 m de hauteur ne serait que de 180 à 310 MW alors que, dans les mêmes conditions (delta t
compris entre 30 et 50°C) le professeur Nazare prévoyait une puissance de 200 à 600 MW.

Mais, même dans l’hypothèse basse, le projet paraît intéressant, aussi bien sur le plan économique (possibilité de fabriquer de l’hydrogène à bas prix dans tous les pays tropicaux), que sur le plan écologique (énergie particulièrement propre et possibilité de provoquer la pluie dans les zones arides). On peut également penser que, comme les cyclones tropicaux, mais à plus petite échelle, la multiplication dans le Monde des centrales aérothermiques, et le remplacement progressif des centrales polluantes, aurait un effet régulateur du climat dû au
brassage de l’air et permettrait de lutter contre le réchauffement climatique de la planète.

François MAUGIS

(1) Société SUMATEL, allée les Perce-neiges 73540 LA BATHIE (France)
Tel : 0479310320 – E mail : sumatel@wanadoo.fr
Pour toute information complémentaire, contacter :
François MAUGIS
Association Energie Environnement
7 route de Fontaine
60300 MONTLOGNON (France)
Tel : 0627126914
E mail : energie.environnement@wanadoo.fr
ou consultez notre page WEB : http://assee.free.fr

P.J.: Photo de la maquette de 6 m de la tour à vortex réalisée en 1997 par la société SUMATEL en Savoie.

a) Voilà on a des noms et des contacts si on veut en savoir plus! Il serait intéressant d'obtenir des chiffres et infos précises sur ce prototype! Pkoi pas essayer de savoir si il existe encore et le visiter?

b) C'était pas à la Réunion mais en Savoie!! J'ai surement fais la confusion à cause du projet de 2006 en Guadeloupe (à voir ce qu'il a donné!):

c) Alors Remundo: aucune chance tu disais? Même si les chiffres sont revus à la baisse c'est encore très positif et très prometteur...

d) Alors encore un projet que je mets sur la liste des projets à creuser de l'association Econologie? Ou vous avez bien lu...ca arrive!

[Elec]

Je regarde le PDF...Super intéressant tous ces trucs...

[highfly-addict]

Effectivement, tant qu'on garde le flux d'air captif dans une tour, on peut en tirer de l'énergie (Hauteur mini 100m selon Coustou, c'est rapé pour ton jardin Christophe ! ).

Mais comme le dit aussi Coustou :

Cette tornade est totalement contrôlée. La conversion de la majeure partie de son énergie en énergie électrique (combinaison turbines/alternateurs) l’affaiblit en effet et ne lui permet pas de survivre à la sortie de la colonne d’air en haut de la tour.

Donc pas de vortex de 20000 m de haut, etc .....

Et je ne crois toujours pas à l'influence de la force de Coriolis, surtout à l'intérieur d'une tour étroite. Regardez les photos satellites, les orages ne tournent pas sur eux-mêmes.

Idée interessante quand même pour récuperer de l'énergie d'un différentiel de température de l'air, surtout si l'on associe la chose avec des cultures sous les serres (mais le rendement baisserait, rhooo la physique est agaçante parfois!).

Je serais également curieux des conséquences météo sous le vent d'une centrale de taille industrielle. Je subodore plus de pluie et un ensoleillement plus faible en moyenne,.. C'est les voisins qui vont être contents !!!

[Elec]

Idée interessante quand même pour récuperer de l'énergie d'un différentiel de température de l'air, surtout si l'on associe la chose avec des cultures sous les serres (mais le rendement baisserait, rhooo la physique est agaçante parfois!).

Non, avec un air chaud humide, la production électrique augmenterait comparé à une situation avec un air chaud sec. Pour des raisons physiques. ;)

Le fait d'utiliser de l'air chaud saturé en vapeur d'eau (au lieu de simplement de l'air chaud dans les prototypes actuels) permet d'augmenter le gradient de densité dans la tour et offre donc la possibilité de recourir a une tour moins haute pour le même effet convectif. Si la réduction de la hauteur de la tour est proportionnel aux rapports molaires air chaud humide / air chaud sec (18 : 29 ) on passe d'une tour de 1000m à une tour de 600m.

L'air au sommet de la tour est relativement "froid" et donc "dense".
L'air chaud sec qui vient de la serre est moins dense, il monte (Archimède).
L'air chaud humide est encore moins dense, il a encore plus tendance à monter.

NB - Bien entendu, si on veut profiter de l'ambiance humide pour cultiver, on ne va pas mettre des cultures qui occupent tout le volume de la serre et qui gèneraient le mouvement des masses d'air, mais des cultures basses.

[Remundo]

c) Alors Remundo: aucune chance tu disais? Même si les chiffres sont revus à la baisse c'est encore très positif et très prometteur...

Bon les gars, faudrait aussi savoir de quoi on parle...

J'ai lu au début du sujet qu'on produirait de l'énergie sous l'effet d'un mini twister (des cyclones) montant à plusieurs km d'altitude (Selon "Michaud", 6000 m...)

ça ne peut pas marcher.

Si l'on parle des tours à convection d'air, ça peut marcher, mais je vais vous montrer à quel point le rendement est minable.

On va donc prendre le meilleur projet avec des chiffres bien gonflés.

Une cheminée de 990 m de haut (3281 pieds) matériaux composite
Un collecteur de 7 km de diamètre, soit 38,5 km2 de verre et de plastique.
Température de l'air chauffé dans la cheminée : 70 °C.
Vitesse de l'air dans la cheminée : 15 m/s (54 km/h).
32 turbines.
Puissance produite : 200 mégawatts .
Ce projet peut paraître incroyable mais ses concepteurs le disent réaliste. Les études de faisabilité par le bureau d'ingénieurs allemand SBP, basée à Stuttgart, arrivent à leur terme. Cette tour solaire serait donc construite par l'entreprise EnviroMission dans le désert de Nouvelle-Galles du Sud, dans le comté de Wentsworth. Si le financement est trouvé, sa construction devrait commencer avant 2010.

SBP, c'est Schlaich Bergmann und Parner
C'est avant tout une excellente entreprise de travaux publics et constructions de colossales structures. Elle ne demande qu'à construire, le rendement énergétique ou financier de l'installation n'est pas sa priorité. C'est ce que le rédacteur de Wiki n'a pas saisi.

En revanche, vous regarderez les réalisations solaires de SPB à concentration, elles sont remarquables.

Bon, cela nous éloigne du sujet...

Nous disons donc un collecteur de 38,5 km²....

Supposons que nous ne couvrions que la moitié en cylindroparabolique... 19,25 km².

1km²= 1 000 000 m²

Insolés à 1000 W/m², on aura 19 250 000 000 W thermiques

Avec 20% de rendement, cela donne 3850 MW electriques.

ça c'est du sûr : implacable.

Face à cela, que nous propose la tour à convection ? 200 MW soit 20 fois moins .

Il y a aussi des incertitudes sur le génie civil... On n'a jamais fait de tour de 990 m de haut, et surtout ce qui m'inquiète, c'est comment résistera-t-elle à une tempête.

Pourquoi s'emmerder à faire des courant d'air entre une source chaude et une source froide aussi proche thermiquement ? Le rendement ne peut qu'être déplorable...

à 200 MW, vus les 19 250 MW incident, le rendement est ... 1%

Le moindre panneaux photovoltaïque fait déjà 10 fois mieux

Et pour conclure... Think PHRSD