L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

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sen-no-sen
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par sen-no-sen » 22/09/14, 10:43

Une interview de John Joe McFadden sur l'évolution des espèces vu par la physique quantique.

:arrow: Johnjoe Mac Fadden, né le 17 mai 1956 à Donegal en Irlande, est professeur de génétique moléculaire à l'université de Surrey, de nationalité britannique et irlandaise,auteur de l'ouvrage "Quantum of Evolution, "The new science of life".

Comment est apparue la vie sur notre planète ?
Comment, à partir du chaos originel, quelque chose a-t-il pu se reproduire et lancer la longue marche de l'évolution ? Jusqu'ici, on a surtout cherché la réponse auprès des chimistes et des biologistes. Mais le microbiologiste londonien John Joe Mc Fadden pense que dès le début, la vie a obéi aux lois des particules élémentaires, c'est-à-dire à la mécanique quantique.

John Joe McFadden : La première chose extraordinaire, c'est que ça donne une idée complètement différente de ce qu'est la vie. Actuellement, la théorie de la vie considère que tout fonctionne de la même manière que ce qui nous entoure. Je pense que c'est faux. La vie est quelque chose de très particulier. Elle affiche une dynamique que nous n'observons pas normalement au niveau macroscopique, au niveau des choses que nous voyons. C'est la dynamique de la mécanique quantique. Tout cela est étrange, mais la vie est étrange. Nous jugeons cela normal, mais ça ne l'est pas. La vie est la chose la plus mystérieuse qui soit dans l'univers. Je pense que pour trouver la source de ce mystère, il faut se pencher sur la plus étrange de toutes les sciences, et c'est la mécanique quantique. Tout d'abord, cela révèle des orientations différentes, cela montre que la vie a des racines profondes, qui plongent profondément dans l'étrangeté et la singularité qui constituent notre univers.


Comme sans doute la plupart des grandes étapes, une étape clé de l'évolution, à savoir l'apparition de la vie, a pu trouver son origine dans la mécanique quantique, elle a pu être commandée par des systèmes quantiques. C'est ce qui rend la vie si spéciale, c'est parce qu'elle est le résultat de la mécanique quantique, dès les premiers instants de l'existence de la Terre.
Tout ce qui nous entoure - le vent, la pluie, le temps qu'il fait -, tous ces phénomènes sont basés sur des phénomènes dynamiques qui agitent des milliards de particules. Ce que nous observons n'est qu'une moyenne. La vie est très différente. Chaque cellule vivante est contrôlée par une unique molécule d'ADN, et chaque molécule d'ADN se comporte différemment. Il faut la mécanique quantique pour décrire tous ces comportements possibles, car les principes de la mécanique quantique décrivent précisément le comportement de molécules indépendantes, comme des molécules d'ADN. Cela veut dire que les effets étranges de la mécanique quantique, par exemple le fait que des particules puissent se trouver à deux endroits en même temps, entrent en jeu dans le comportement de l'ADN. C'est un comportement très étrange, je crois qu'il est responsable des particularités de la vie et que c'est pour cela qu'elle présente le caractère dynamique que nous observons mal dans le monde animé.

Tout cela va à l'encontre du darwinisme, tout du moins du darwinisme moderne, qui affirme que toutes les mutations sont aléatoires et qu'elles se produisent au même rythme, indépendamment du fait qu'elles confèrent un avantage ou non. C'est sur ce principe que nous avons édifié la biologie depuis 50 ans. Ces découvertes nous montrent que ce n'est pas toujours vrai, que, dans certains cas, des mutations plus avantageuses apparaissent plus fréquemment. Et s'il en va ainsi au laboratoire, il en va ainsi dans la nature. Cela pourrait expliquer pourquoi la vie a réussi a inventer tant de structures nouvelles, de nouveaux organismes, à surmonter des problèmes qui paraissaient insolubles, comme le premier problème : l'origine de la vie elle-même.
La première chose à abandonner, c'est notre conception de la vie comme une grande soupe primordiale, qui présenterait la même chimie que celle que nous observons aujourd'hui. Si nous considérons que la vie est construite sur les principes de la mécanique quantique, et que ces principes doivent remonter au tout début de la vie, alors la vie n'est pas apparue dans le même contexte chimique que celui qui nous entoure aujourd'hui, mais dans un monde quantique.



Or dans un monde quantique, toute réaction possible se produit effectivement dans une espèce de nuage de probabilités. Ou bien, comme le disent d'autres spécialistes de la mécanique quantique, un univers quantique recèle par nature toutes les possibilités. Et si les premières étapes de la vie sont apparues dans un univers quantique, cela résout le problème : un événement aussi improbable que l'émergence d'une cellule vivante a donc pu se produire très rapidement sur la Terre. Si tout cela s'est produit dans un système quantique où tous les événements avaient lieu dans un nuage quantique de probabilités, le problème est résolu. La chose était inévitable. Si l'on accepte que les cellules vivantes soient des phénomènes quantiques, alors la mécanique quantique prédit leur existence.

Sur son ordinateur, John Joe McFadden a recréé les conditions d'une mini-évolution dans un contexte quantique. N'a-t-on là qu'un nouveau "Jeu des Perles de Verre", comme l'écrivait Hermann Hesse, ou bien cette théorie des origines quantiques de la vie aura-t-elle un jour des répercussions pratiques ?

John Joe McFadden : L'une des choses intéressantes pour l'avenir, quand on voit les ingénieurs fabriquer des circuits électroniques de plus en plus petits, c'est qu'ils vont arriver à une échelle où la mécanique quantique entre en jeu. Ils savent que leurs circuits présentent des phénomènes qui relèvent de la mécanique quantique. Ils construisent des circuits de la taille des cellules vivantes. Je pense qu'ils savent qu'ils vont devoir s'intéresser aux aspects quantiques. Et il me semble que les biologistes doivent également s'intéresser à la mécanique quantique.


Les cellules vivantes sont les premières nano-machines de l'histoire. Aujourd'hui, alors que les ingénieurs construisent des nano-machines, nous réalisons que les cellules vivantes les ont déjà précédés. Il va donc y avoir une convergence entre ces domaines. Nous comprendrons mieux les cellules vivantes, car nous comprendrons mieux les principes de la mécanique quantique qui sous-tendent tous ces phénomènes. Et peut-être pourrons-nous intégrer ces principes aux nanotechnologies et aux circuits électroniques et leur conférer un caractère dynamique qui reproduise la dynamique de la vie. Nous disposerons alors de dispositifs électriques très spéciaux qui auront beaucoup de points communs avec la vie. Peut-être serons-nous capable de créer une vie artificielle, une intelligence artificielle, quand nous aurons introduit la mécanique quantique dans ces machines.

http://www.audeladedarwin.com/article/vie-saut-quantique

Pour résumé,la vie opérerait ses mutations par le biais de réduction de la fonction d'onde,c'est à dire par la décohérence d'un système eu égard a son environnement,ce qui expliquerait très bien pourquoi certaine espèces animale ont atteint un tel degré de mimétisme vis a vis de leur environnement:Image
En effet le Darwinisme mécanique butte complétement sur ce genre d'adaptation,qui ne peuvent guère relevé de simple processus aléatoire...
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par janic » 22/09/14, 11:34

Une interview de John Joe McFadden sur l'évolution des espèces vu par la physique quantique.



Citation:
Comment est apparue la vie sur notre planète ?
Comment, à partir du chaos originel, quelque chose a-t-il pu se reproduire et lancer la longue marche de l'évolution ? Jusqu'ici, on a surtout cherché la réponse auprès des chimistes et des biologistes. Mais le microbiologiste londonien John Joe Mc Fadden pense que dès le début, la vie a obéi aux lois des particules élémentaires, c'est-à-dire à la mécanique quantique.


L’un n’empêche pas l’autre !

Tout cela est étrange, mais la vie est étrange. Nous jugeons cela normal, mais ça ne l'est pas. La vie est la chose la plus mystérieuse qui soit dans l'univers. Je pense que pour trouver la source de ce mystère, il faut se pencher sur la plus étrange de toutes les sciences, et c'est la mécanique quantique. Tout d'abord, cela révèle des orientations différentes, cela montre que la vie a des racines profondes, qui plongent profondément dans l'étrangeté et la singularité qui constituent notre univers.

Ce qui veut tout et rien dire en même temps. Le même raisonnement était utilisé pour la soupe originelle.


Comme sans doute la plupart des grandes étapes, une étape clé de l'évolution, à savoir l'apparition de la vie, A PU trouver son origine dans la mécanique quantique, ELLE A PU être commandée par des systèmes quantiques.


Tout cela va à l'encontre du darwinisme, tout du moins du darwinisme moderne, qui affirme que toutes les mutations sont aléatoires et qu'elles se produisent au même rythme, indépendamment du fait qu'elles confèrent un avantage ou non. C'est sur ce principe que nous avons édifié la biologie depuis 50 ans.Ces découvertes nous montrent que ce n'est pas toujours vrai, que, dans certains cas, des mutations plus avantageuses apparaissent plus fréquemment. Et s'il en va ainsi au laboratoire, il en va ainsi dans la nature.

Qui parlait de la différence entre labo et nature?
Cela POURRAIT expliquer pourquoi la vie a réussi a inventer tant de structures nouvelles, de nouveaux organismes, à surmonter des problèmes qui paraissaient insolubles, comme le premier problème : l'origine de la vie elle-même.
alors la vie n'est pas apparue dans le même contexte chimique que celui qui nous entoure aujourd'hui, mais dans un monde quantique.
Sur le plan grammatical lorsque un temps est utilisé dans une phrase concernant un même sujet, il doit être conservé jusqu'au bout. Donc si c'est AURAIT, c'est aussi ALORS LA VIE SERAIT APPARUE.
Donc simple hypothèse qui peut être juste autant que fausse.
ET SI les premières étapes de la vie sont apparues dans un univers quantique, cela résout le problème : un événement aussi improbable que l'émergence d'une cellule vivante A DONC PU se produire très rapidement sur la Terre. SI TOUT CELA s'est produit dans un système quantique où tous les événements avaient lieu dans un nuage quantique de probabilités, le problème est résolu.

Si et seulement si.
La chose était inévitable. SI L ON ACCEPTE QUE les cellules vivantes soient des phénomènes quantiques, ALORS la mécanique quantique prédit leur existence.

Alors et alors seulement SI! C'est ce qui fait toute la différence entre une hypothèse et sa vérification.

Sur son ordinateur, John Joe McFadden a recréé les conditions d'une mini-évolution dans un contexte quantique. N'a-t-on là qu'un nouveau "Jeu des Perles de Verre", comme l'écrivait

Les cellules vivantes sont les premières nano-machines de l'histoire. Aujourd'hui, alors que les ingénieurs construisent des nano-machines, nous réalisons que les cellules vivantes les ont déjà précédés.

qui utilisait des comparatifs entre produits manufacturés et le monde biologique? Moi?ou McFadden?

Nano machines ? ne serait-ce donc pas des produits manufacturés ?
Il va donc y avoir une convergence entre ces domaines. Nous comprendrons mieux les cellules vivantes, car nous comprendrons mieux les principes de la mécanique quantique qui sous-tendent tous ces phénomènes. Et peut-être pourrons-nous intégrer ces principes aux nanotechnologies et aux circuits électroniques et leur conférer un caractère dynamique qui reproduise la dynamique de la vie. Nous disposerons alors de dispositifs électriques très spéciaux qui auront beaucoup de points communs avec la vie.

Peut-être serons-nous capable de créer une vie artificielle, une intelligence artificielle, quand nous aurons introduit la mécanique quantique dans ces machines.

Qui soulignait les dangers de la technologie et des IA ?
http://www.audeladedarwin.com/article/v ... -quantique

Pour résumé,la vie opérerait ses mutations par le biais de réduction de la fonction d'onde,c'est à dire par la décohérence d'un système eu égard a son environnement,ce qui expliquerait très bien pourquoi certaine espèces animale ont atteint un tel degré de mimétisme vis a vis de leur environnement:

Attendons pour voir!
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par sen-no-sen » 22/09/14, 12:00

Purée quelle mauvaise foi!
:frown:

Qui parlait de la différence entre labo et nature?


Encore de la mauvaise foi!
J'ai mentionné que les expériences de laboratoire étaient relativement limité eu égard a celle opérable dans la nature,non qu'elle étaient invalides....



Donc simple hypothèse qui peut être juste autant que fausse.

Vive le syllogisme...apporte des éléments concret tu veut?




qui utilisait des comparatifs entre produits manufacturés et le monde biologique? Moi?ou McFadden?

Nano machines ? ne serait-ce donc pas des produits manufacturés ?

Nouvelle déformation de propos(tu as mangé du politiciens ou quoi?),ma remarque sur la comparaison fallacieuse entre vie et produit manufacturé s'inscrivait dans une discussion sur la notion de finalisme théologique,pas sur le perfectionnement inhérent à toutes structures dans l'univers!
J'ai d'ailleurs maintes fois fait le comparatif entre explosion technologique et explosion de vie,ne confonds donc pas tout pour te donner raison...

Attendons pour voir!


La réduction de la fonction d'onde d'un système quantique opère a petite échelle ce que la sélection naturelle réalise à grande échelle:l’actualisation d'une réalité parmi un potentiel.
La réalité est donc une sorte de "cristallisation" des possibles en un seul état,ce fait est dument vérifié en physique atomique,il ne reste plus qu'a l'adapté à plus grande échelle.
A vrai dire même si les formalismes d'un tel processus reste à adapter au monde vivant,il apparait clairement que le phénomène de décohérence quantique s'applique a notre niveaux,mais il est complémenter par des variables locales lié à notre échelle.

De ce point de vu là, le modèle Darwinien est correcte pour expliquer les adaptations faible/forte des espèces,mais incomplet voir invalide à l’échelle des mutations intra-interspécifique ou se sont des processus quantique qui prenne le relais.
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par janic » 22/09/14, 14:13

Citation:
Qui parlait de la différence entre labo et nature?

Encore de la mauvaise foi!
J'ai mentionné que les expériences de laboratoire étaient relativement limité eu égard a celle opérable dans la nature,non qu'elle étaient invalides....

Qui a prétendu qu’elles étaient invalides, le seul fait de prendre en exemple les drosophiles hors leur milieu habituel, souligne que je considérais justement que ces expériences étaient valides (autant que peut l’être une vache dans un enclos ou pire en stabulation avec la même libre de gambader et se nourrir au gré de ses besoins et de la nourriture variée qu’elle ne trouverait pas dans les conditions précédentes. Constaterait-on des différences biologiques et génétiques pour autant ? Je n’ai pas les compétences voulues pour y répondre et peut-être d’autres pas plus !
Citation:
Donc simple hypothèse qui peut être juste autant que fausse.

Car une hypothèse n’est qu’une hypothèse tant qu’elle n’a pas été vérifiée avec les fameuses preuves réclamées. Donc supposer que…! une chose ou une autre, c’est son rôle, après !!!!????
Citation:
qui utilisait des comparatifs entre produits manufacturés et le monde biologique? Moi?ou McFadden?
Nano machines ? ne serait-ce donc pas des produits manufacturés ?

Nouvelle déformation de propos(tu as mangé du politiciens ou quoi?),ma remarque sur la comparaison fallacieuse entre vie et produit manufacturé s'inscrivait dans une discussion sur la notion de finalisme théologique,pas sur le perfectionnement inhérent à toutes structures dans l'univers!

Sauf que je (par les auteurs cités) ne me place pas sur le plan théologique, mais sur le plan comparatif des sciences dites exactes.
Ensuite la notion de fallacieuse est purement subjective puisque liée à ce que l’un croit comme étant vrai et donc supposant que l’opposant soit nécessairement dans le faux. (Voir nos politiques qui s’invectivent mutuellement en procès d’intention sur le vrai ou le faux de l’autre).
Qui est basé sur un mensonge ou un faux.
2. Qui vise à tromper.
 Esprit fallacieux.
Synonymes[modifier | modifier le wikitexte]
• mensonger
• trompeur
• spécieux

ceci dit, je ne permet pas de te traiter de menteur, il serait bien que tu en fasses autant.
J'ai d'ailleurs maintes fois fait le comparatif entre explosion technologique et explosion de vie,ne confonds donc pas tout pour te donner raison...

Je ne confonds pas, pour autant je ne distingue pas avec des petites cases bien closes ce qui est lié comme tout dans l’univers. (y compris au niveau quantique pour te faire plaisir.)
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par oli 80 » 24/11/14, 21:41

Bonsoir voici une autre espèce qui sait se protéger en se camouflant
c' est l' araignée tigre http://www.orchidee-poitou-charentes.or ... e1391.html de cette manière elle se protège d' éventuelles attaques du frelon mais peut prendre en surprise une guèpe voici une photo que j' ai fait cet été au mois d' aout

Image

c' est une éspèce courante d' araignée chez nous, que je ne connaissais pas jusqu' au mois d'aout cette année

cordialement
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janic
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par janic » 26/02/15, 08:42

on aurait trouvé, parait-il, un ancêtre commun entre baleine et hippopotame. Mais ce n'est pas encore evident car comme le dit l'article:
Le tableau n’est évidemment pas tout à fait complet. Il reste à retrouver l’ancêtre commun des cétacés et des anthracothères et combler le vide de 15 millions d’années qui demeure. « Mais nous savons déjà où chercher », se félicite Fabrice Lihoreau. C’est-à-dire ? « En Asie », lâche-t-il. Mais encore ? « Dans les musées. » Reprendre des fossiles d’appartenance inconnue ou incertaine conservés dans les collections et les soumettre à l’hypothèse recherchée. Un travail de bénédictin, moins sexy que de plonger dans la terre volcanique kényane ? « Un dernier petit effort », sourit Fabrice Lihoreau.
En savoir plus sur
http://www.lemonde.fr/sciences/article/2015/02/24/le-plus-proche-cousin-de-l-hippopotame-est-la-baleine_4582642_1650684.html#Ag02KjHWAEfSWyc1.99
serait-ce, encore une fois, vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué?
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par Christophe » 31/03/15, 21:18

L'épigénétique appliqué en psychologie? https://www.econologie.com/forums/analyse-tr ... 13839.html
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par sen-no-sen » 13/05/15, 21:03

Des manipulations génétiques qui ont permis de refaire sortir des caractéristique primitives:

Des scientifiques ont transformé des embryons de poulet afin de leur donner une forme de bec et de palais semblable à celui de petits dinosaures du type vélociraptor et archaeopteryx (image d’entête).

En utilisant des données fossiles comme guide, ils ont mené la première réversion réussie des caractéristiques du crâne d’un oiseau.

Selon l’auteur principal Bhart-Anjan S.Bhullar, un paléontologue à l’université de Yale :

Notre but était de comprendre les fondements moléculaires d’une transition évolutive importante.

Les chercheurs furent inspirés par l’importance du bec dans l’anatomie aviaire.

Le bec est une partie cruciale de l’appareil d’alimentation aviaire et il est le composant du squelette aviaire qui s’est peut-être le plus largement et le plus radicalement diversifié, en considérant les flamants roses, les perroquets, les faucons, les pélicans et les colibris, entre autres. Pourtant, peu de travail a été fait sur ce qu’est exactement un bec, anatomiquement, et comment il a atteint cette forme par l’évolution et le développement.

Dans leur étude (lien plus bas), Bhullar et ses collègues ont détaillé une nouvelle approche permettant de trouver le mécanisme moléculaire impliqué dans la création du squelette du bec.

http://www.npr.org/sections/thetwo-way/2015/05/12/406256185/how-bird-beaks-got-their-start-as-dinosaur-snouts
http://www.gurumed.org/2015/05/13/et-lhomme-cra-des-embryons-de-dino-poulets/
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par moinsdewatt » 13/05/15, 21:59

sen-no-sen a écrit : Image
En effet le Darwinisme mécanique butte complétement sur ce genre d'adaptation,qui ne peuvent guère relevé de simple processus aléatoire...


?
L' évolution explique tout à fait bien ce genre de chose.
La moindre variation qui va dans ce sens est selectionnée et ''conservée'' et s' accumule au fil des centaines de milliers de géhération.
Pas de mécanique quantique la dedans.
C 'est la méme chose que le celebre exemples des papillons blancs et gris en UK trouvé il y a déjà fort longtemps et qui s'est produit en moins de 100 ans.
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par sen-no-sen » 14/05/15, 10:41

moinsdewatt a écrit :?
L' évolution explique tout à fait bien ce genre de chose.
La moindre variation qui va dans ce sens est selectionnée et ''conservée'' et s' accumule au fil des centaines de milliers de géhération.


L'évolution est un terme généraliste qui exprime un processus à l’œuvre dans toute chose,à savoir l'augmentation de l'entropie.

Hors l'évolution n'explique pas en détails les mécanismes à l’œuvre biologiquement qui permettent de telles mutations.
Si de petites variations biologiques permettent d'expliquer pourquoi une girafe à développer un long cou,les Darwinistes(qui sont plus Darwinien que Darwin lui même!) ont bien du mal a expliquer comment un orchidée à pu développer un mimétisme assez parfait pour tromper un insecte,ou comment un caméléon peut changer de couleur pour se fondre dans l'environnement.
J'ai lu un paquet de publication sur le sujet et aucune ne semble convaincante pour expliquer de telles mutations sur des périodes aussi courte.

Pas de mécanique quantique la dedans.


Quelle affirmation péremptoire!
Compte tenu que tout notre univers est issu d'un substrat quantique il est totalement aberrant d'affirmer qu'il n'y aurait aucun effet quantique dans le vivant.
En fait la réponse est très simple:les biologistes n'y connaissent strictement rien en matière de physique des particules,et cela n'est pas de leurs fautes,car les outils nécessaires à de telles études ne se développent que depuis quelques décennies.
La grille de lecture thermodynamique permet d'expliquer les processus évolutifs dans leurs ensemble,la grille quantique permettra d'expliquer les processus dans leurs détails.

Si l'on applique la notion de processus par invariance d'échelle fractale,on comprend très bien(certes de façon encore empirique)que le vivant reproduit à son niveau ce que les particules et atomes font à une échelles beaucoup plus minimale,et qui constitue notre réalité:la décohérence.
C'est à dire une structuration du possible en fonction de l'environnement.

http://www.automatesintelligents.com/edito/2002/avr/edito.html
Les biologistes - comme d'ailleurs les informaticiens - s'intéressent cependant encore peu à la mécanique quantique. Beaucoup n'avaient pas vu l'évolution récente de cette discipline, très bien décrite par l'article "Les racines quantiques du monde classique" de Roland Omnès, paru récemment dans le numéro spécial de Pour la Science consacré aux nanotechnologies. Celui-ci montre pourquoi il est devenu possible d' "unifier" le monde quantique et le monde classique (en attendant la grande unification quantique).
La question était de savoir pourquoi l'état de superposition d'une particule quantique, à la fois onde et particule, dont en application du principe d'incertitude de Heisenberg il n'est pas possible d'observer à la fois la position et le mouvement, ne nous met pas en présence dans le monde réel ou classique d'objet macroscopique à l'état superposé.
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